به گزارش «نماینده»، شعار سال‌های اخیر که توسط مقام معظم رهبری مطرح شده است، عمدتا اقتصادی بوده است. از اقتصاد مقاومتی گرفته تا حمایت از تولید ملی.

این نشان می‌دهد که باید به این موضوعات فنی تر و عمیق تر نگاه کرد. به سراغ فردی رفتیم که دانش آموخته دکتری تخصصی جامعه شناسی اقتصادی و توسعه از دانشگاه تهران است که تز دکتری خویش را در مورد مصائب توسعه صنعتی ایران نوشته است. برای تدوین این رساله وی با بزرگترین استادان بین‌المللی توسعه نظیر پیتر ایوانس از دانشکاه برکلی و شان اوریان از دانشگاه ملی ایرلند کار کرده و مراودات علمی داشته است.

وی در عین حال بیش از دو دهه در وزارت اقتصاد و دارایی صاحب منصب بوده است و عهده دار امور اقتصاد بین‌الملل وزارت خانه و کار با موسسات بین المللی بوده است.

به اعتقاد او مشکل تولید به ساختارها باز می‌گردد و نهادهای حمایت کننده از ریخت افتاده‌اند. ضرب آهنگ سیاست‌های توسعه اقتصادی، اجتماعی و دیگر بخش‌ها هماهنگ نیست و سازمان برنامه و بودجه به عنوان رهبر این ارکستر مانند توپخانه خاموش عمل می‌کند. البته برای برون رفت از وضعیت کنونی در اقتصاد نیز راهکارهای جالب و شنیدنی دارد. گفت‌وگو را با بهروز علیشیری بدین شرح ادامه می‌دهیم.

* حمایت از کالای ایرانی با تدوین استراتژی توسعه معنا می‌یابد

چگونه می‌توان در سال حمایت از کالاهای ایرانی از تولید ملی حمایت کرد؟

علیشری: حمایت از تولید ایرانی دو ویژگی دارد؛ اول اینکه این یک موضوع موقتی نیست، بلکه دائمی است، مستمر است و مقید به یک زمان نیست . مثلاً شعار سال قبل مربوط به اقتصاد مقاومتی؛ حمایت از تولید و اشتغال بود و این شعارها در یک مسیر هستند و حمایت‌ها نباید موقتی باشند. دوم اینکه حمایت از کالای ایرانی یک پدیده تام است و همه عوامل موثر بر تولید باید در این عرصه نقش‌ بازی کنند، یا نقش‌شان عوضش شود، تا جهت‌گیری به سمت تولید و صادرات تغییر کند. این دو ویژگی به شما می‌گوید که چنانچه بخواهید به این پدیده درست نگاه کنید، باید سیاست‌های پولی و مالی، فضای کسب و کار، مسائل اجتماعی کار و کارگر، فساد، ارتشاء، بازار سرمایه، تجهیز منابع مالی، و ... را ببینید  و از همه مهم‌تر استراتژی توسعه بخشی را نگاه کنید و بعد بگوئید از کالاهای ایرانی می‌خواهید حمایت کنید. لذا بدون در نظر گرفتن این رهیافت‌ها حمایت از تولید، بی سرانجام است و ما را در تله روزمرگی سیاست‌گذاری گرفتار می‌کند.

* تعیین اولویت‌ها برای حمایت از تولید ضروری است

جایگاه استراتژی توسعه بخشی در این میان چیست؟

علیشری: راهبردهای توسعه بخشی به شما جهت؛ هدف، مسیر و قدرت آینده نگری می‌دهد. این را می‌دانیم که منابع ما وسیع نیست و پول ناتمام نداریم که به همه بخش‌ها اقتصادی به صورت یکسان تزریق کنیم. مهمترین وظیفه استراتژی این است که اولویت‌های غایی شما را تعریف و تحدید می‌کند. فرض کنید صنایعی مانند نساجی، خودرو و فناوری اطلاعات برای شما مهم‌تر است؛ بر این اساس می‌دانید که اولویت شما چیست و از کدام کالا می‌خواهید حمایت کنید. بر این اساس شما باید  حمایت هدف دار از این بخش ها را افزایش دهید، تا روی پای خود بایستند و سهم تعریف شده خود را از بازار داخلی و خارجی به دست آورند. شاید بتوان گفت که صنایع دریایی، فن اوری اطلاعات و الکترونیک، نساجی، پتروشیمی و زنجیره ارزش آنها برای ما با اهمیت است. اما باید توجه داشت که این اولویت ها از درون یک مطالعه دقیق همه جانبه قابل استخراج است که باید کانون توجه سیاست‌گذاری دست کم برای یک دهه باشد.

* نمونه‌های موفق کشورهای در حال توسعه در حمایت از تولید ملی 

آیا شواهدی از این راهبردها در سطح سایر کشور ها وجود داشته است. به ویژه کشورهای در حال توسعه که وارد مرحله توسعه یافتگی شده‌اند؟

علیشری: قطعا. برای اینکه بدون داشتن چنین اسنادی، طی طریق در جاده توسعه اقتصادی و تولید رقابتی امکان پذیر نیست.  اقدامات این دسته از دولت ها حالا در ادبیات توسعه تئوریزه شده است. یعنی مدل سازی کرده اند این رفتار دولت ها را. این رفتار ها و تدوین راهبردهای هوشمند در واکنش به نارسایی های بازار به صحنه امد. برای مثال کارهای آمسدن در مورد کره و ژاپن، ویس و هابسون برای کشورهای اسیای شرقی، شاپیرو و تیلور برای ترکیه، اوریان برای ایرلند، ایوانس و راچ برای برزیل و کره و ده‌ها شاهد دیگر که شما برای توسعه نیاز به راهبرد و تعریف اهداف کمی و زمان مند دارید، در غیر این صورت شکست خواهید خورد.

* حمایت از تولید داخل نیاز به برنامه‌ریزی یکپارچه دارد

آیا این تجربیات را می شود به صورت تجربی هم توضیح داد؟

علیشری: مثلا آقای اوریان که در دانشگاه ملی ایرلند صاحب کرسی اقتصاد توسعه است؛ و من هم با او کار کرده ام، استراتژی توسعه کشور ایرلند را تئوریزه کرده است. او آورده است که درسال ۱۹۸۹ انها استراتژی را تعریف کرد که ایرلند مرکز فن اوری (IT) اروپا شود. بر این اساس مناطقی را برای پردازش صادرات It در مناطق مجاور بخش اقیانوس اطلس شناسایی کردند. ۱۰ سال این استراتژی پیگیری شد و ۱۹۹۹ ایرلند به ببر سلتیک در حوزه It و الکترونیک تبدیل شد. ملاحظه می شود که بدون برنامه نمی‌توان بازار را فتح کرد. مجموعه ای از اقدامات هماهنگ و یکپارچه شامل مشوق مالیاتی، مالکیت، وام بلاعوض، مشوق پولی و سایر موارد سبب شد تا آنها به اهداف مورد نظر برسند. این همان نقش مهم پرورش‌گری است که دولت ایرلند به خوبی آن را اعمال کرد.

* دولت باید مزیت ساز باشد

واقعاً کشورهای جنوب شرقی آسیا که یک روزی آرزو داشتند مثل ما باشند، چه شد که امروز جلوتر از ما هستند؟  

علیشری: آنها برنامه و سیاست درست، راهبرد توسعه، مدیران کارامد و نظام اداری منسجم و توسعه گرا داشتند که به پیش رفتند و ما هیچ کدام از انها را نداریم!  کره جنوبی در دهه ۱۹۷۰ میلادی راهبرد توسعه خود را روی صنعت تولید فولاد گذاشت. گزارش‌ها تهیه و بستر توسعه آماده شد. محور یابی، مکان‌یابی، مطالعات و حمایت پولی و مالی، محاسبه بهره‌وری، کیفیت نیروی انسانی مورد نیاز، ظرفیت دانشگاهی و اینکه در نهایت هزینه تمام شده تولید آن چقدر خواهد بود، همه چیز محاسبه شد.

این گزارش در اختیار کارشناسان بانک جهانی قرار گرفت و آنها بررسی کردند و به دولت کره اعلام کردند توصیه نمی‌کنیم در فولاد سرمایه‌گذاری کنید. گفتند چرا؟ پاسخ بانک جهانی این بود که چون مزیت در این بخش ندارید. بر پایه تقسیم کار بین المللی شما در حوزه های مزیت‌دار خودتان کار کنید و فولاد را از سایر کشورها وارد کنید!

اما دولت کره فکر می‌کرد فولاد، پایه توسعه صنعتی‌اش خواهد بود، تصمیم گرفت روی فولاد متمرکز شود. ۱۰ سال بعد این کشوربه بزرگترین تولیدکننده فولاد دنیا تبدیل شد و در عین حال سکوی پرتاب توسعه صنعتی این کشور شد. این یعنی چه؟ یعنی مکانیزم بازار که برخی از اقتصاددانان و نهاد اقتصادی آن را توصیه می‌کنند و اینکه دنبال بازار و مزیت بگردید، حرف اشتباهی است. شما دیدید که دولت مزیت ساز است، اگر کارکرد های توسعه ای خودش را داشته باشد. دولت توسعه‌گرا می‌تواند خودش مزیت بسازد و معادلات بازار را به هم بریزد و شکست بازار را جبران کند.

* درآمد سرشار نفتی مانع توسعه و حمایت از تولید

یعنی شما معتقد هستید که ما این ظرفیت ها را برای توسعه نداریم؟

نه داریم و نه تلاش کرده‌ایم ان را به چنگ آوریم. شاید تا زمانی که نفت داریم و ان را می‌فروشیم و امور جاری خود را می گذرانیم، هرگز به سمت بازیهای ترکیبی، پیچیده و حرفه ای در مدیریت و کشور داری نمی رویم.

* برنامه‌های توسعه‌ای کشور کارامد نیستند

آیا برنامه های توسعه کشور این نقش را اجراء نمی کنند؟ آیا جهت های توسعه کشور در این برنامه ها نیست؟

علیشری: مسلما نه. برنامه های توسعه مجموعه ایی از احکام فربه و متفرق است که به دنبال هیچ هدف تعریف شده راهبردی برای کشور نیست. تازه همان احکام متفرق هم در حدود بیست درصد امکان وقوع دارند که انها هم از دم دست ترین احکام برنامه هستند. از طرفی معلوم نیست که وقتی برنامه های ما بیست تا بیست و پنج درصد امکان وقوع دارند، چرا دوباره همان مسیر را می‌رویم.

* خلاء اسنادی در برنامه‌های ۵ ساله

قاعدتا باید سند چشم انداز و سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را بعنوان چراغ راه و استراتژی توسعه کشور تصور کنیم.

علیشری: این اسناد را باید در حد یک رویکرد یا طرح کلان و مستر پلان به شمار آورد. آرمان ها و امیال کلی یک نگرش است و نمی تواند جایگزین راهبرد های اجرایی توسعه کشور شود. میان این اسناد و برنامه‌های توسعه پنج ساله یک خلاء اسنادی وجود دارد و آن راهبرد توسعه کشور است.

در استراتژی توسعه رویکردهای کشور، اهداف، مسیر ها و راه های دستیابی به انها به صورت دقیق، زمان مند، سنجش پذیر و کمی طراحی شده اند؛ پیش نیاز های اجتماعی و اقتصادی دست یابی به انها روشن شده است؛ ریسک های دست یابی امده است، اولویت ها تعیین شده اند؛ و از داخل انها پروژه‌های اجرایی کشور برای یک دوره حداقل ده ساله قابل استخراج و در عین حال به صورت دقیق نظارت پذیر است. وظیفه دقیق هر نهاد و دستگاه امده است و مسئول ذیربط می داند که در طی یک زمان مشخص چه باید انجام دهد، چقدر موفق بوده است و چرا شکست خورده است و در عین حال با تغییر این دولت و رفت و امد ها این استراتژی عوض نخواهد شد... حالا می بینید که ما در کشور برنامه نداریم، بعبارتی نمی دانیم در کدام مسیر طی طریق می کنیم. این همان چرخه معیوب برنامه ریزی و اجراء در کشور است که اصرار داریم از ان خارج نشویم.

* در نهاد سازی متکثر متخصص هستیم

به نظر می رسد که ستاد اقتصاد مقاومتی به ریاست آقای جهانگیری تشکیل شده است و در تدوین برنامه ها دستگاهها کار کرده اند این خلاء را برطرف کرده است و در جلسات خود راجع به این اولویت های توسعه و اجرایی تصمیم‌گیری می‌شود.  مثلاً در رابطه با ارز قیمت تک نرخی ۴۲۰۰ تومان تعیین شد.

علیشری: این مسئله نکته مهمی است.  ما در نهادسازی متکثر تخصص داریم و سریع نهاد می‌سازیم. منتهی فراموش کرده ایم که نهادهای ما از ریخت افتاده هستند و تشکیل نهاد جدید نمی تواند کارکرد های معیوب ان نهاد های از ریخت افتاده را جبران کند یا جایگزین انها شود. اما بعد شاهد بوده ایم که نهاد جدیدی به مجموع ناموزون پیشین اضافه کرده ایم. ما فکر می کنیم وقتی دستگاههای دیگر وظیفه خود را انجام نمی دهند، و یا بدتر از این، خود مانعی برای توسعه هستند، فورا یک نهاد جدید، ان هم در سطح جدید و بالاتر درست کنیم. این رفتار هم که در چند دهه اخیر باب شده است ناشی از این برداشت کاملا غلط است.

حوزه معاون اول که ظرفیت نیروی انسانی و تشکیلاتی دستگاهها را ندارد تا جایگزین آنها شود و کارکرد های آنها را بر عهده بگیرد. در بهترین حالت این نهاد وظیفه دارد تا چنانچه دستگاههای اصلی در انجام وظایف خود دچار کاستی های مقرراتی بودند و یا برای رفع پاره ایی از تعارضات دستگاهی مداخله کند و و در عین حال شاهد حرکت موزون بازیگران اصلی به سمت راهبرد های توسعه کشور باشد. لذا حوزه معاون اول نه می تواند و نه باید جایگزین نهاد دیگر شود. بنظر من الان جلسات معاون اول در حوزه های مختلف از مجموع وزیران ذیربط بیشتر است! اخیر یکی از وزراء اعلام کرده است که مثلا در مورد فلان موضوع مهم چند ماه است که به معاون اول نامه نوشته ایم و منتظر تنظیم وقت برای جلسه هستیم...

* توپخانه خاموش

 به هر ترتیب دستگاهی در کشور باید این نقش هماهنگ کردن و راهبری کردن را بپذیرد و کارها را جلو ببرد؟  

علیشری: کار اصلی تدوین برنامه راهبردی توسعه کشور، توسعه و هماهنگی در سیاست‌گذاری‌های بخشی، نظارت و راهبری انها و مداخله حاکمیتی در پیشبرد هدفمند و زمانمند برنامه ها؛ دستگاهی است که من اسم آن را گذاشتم توپخانه خاموش.  این توپخانه اصلاً شلیک نمی‌کند و یا شلیک های آن مشقی است و دودی از آن خارج نمی‌شود.

* هماهنگ کننده سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی مشخص نیست

منظورتان سازمان برنامه است؟

علیشری: بله، سازمان برنامه و بودجه کشور کارش این است. این سازمان باید انرژی و طراوت روی برنامه‌های توسعه بپاشد. سازمان برنامه و بودجه؛ مدیر و هماهنگ کننده تمام سیاست‌های مالی، پولی بخشی، خرد وکلان و دیگر موارد در همه حوزه های کشور است نه فقط اقتصاد. چون الزامات توسعه فقط اقتصادی نیست. بدیهی است  هرجا این وظیفه ذاتی گیر پیدا کرد، می توان به صورت استثنایی از ظرفیت معاون اول استفاده کرد و مداخله وی را طلب کرد.  اما آقای جهانگیری را اگر جایگزین سازمان برنامه و بودجه و وزارتخانه‌ها بکنید تا کارکردهای آنها را انجام دهد؛ خب کار غلطی است.

* سازمان برنامه و بودجه از ریل توسعه خارج شده است

اصلاً چنین کارکردی برای سازمان برنامه و بودجه تعریف شده است؟

علیشری: بله، سازمان برنامه و بودجه کشور برای این اهداف شکل گرفته است. قرار است موتور توسعه کشور باشد. اما این طور نشده است.   یعنی این لوکوموتیو که وظیفه دارد مسیر توسعه همه جانبه کشور را ریل گذاری کند، خود از ریل خارج است. چند نهاد داریم که کارکردهای خود را انجام نمی‌دهند و نگرش فنی و حرفه ای در انها غلبه ندارد. یکی از آنها سازمان برنامه و بودجه است.

 این عارضه دهه ها است که دامن این سازمان را گرفته است. اگر به عقب برگردیم و شخم بزنیم، شما هیچ ایده‌ توسعه ای در ان نمی بینید که از ان بیرون آمده باشد. معلوم نیست چند کارشناس ادبیات توسعه اقتصادی و اجتماعی در سازمان مدیریت داریم که به ادبیات و جریانات توسعه بین المللی مسلط باشند و تجربیات توسعه کشورها را به صورت تطبیقی کار کرده باشند و از همه مهمتر چقدر این دسته از کارشناسان مجال بروز و ظهور دارند! چون در یک محیط غیر حرفه ای و سیاسی شما امکان بروز و ظهور تجلیات فنی را کمتر خواهید دید.

در طی سالهای گذشته آنجا شده حیاط خلوت آدم‌های نزدیک به رئیس دولت. نمی‌توانیم از این بگذریم. برای اینکه این سازمان باید کشور را بترکاند و همه وزرا را به خط کند.  بعد انتظار دارید آقای معاون اول که مثلاً ۵ نفر آدم کارشناس ندارد؛ آن وقت باید جایگزین دستگاه‌هایی که صدها کارشناس با حقوق های ممتاز در قیاس با سایر دستگاه‌ها دارد، بشود.

* سازمان برنامه و بودجه قلک نیست

آقای احمدی‌نژاد به این دلیل سازمان مدیریت را منحل کرد که می‌گفت به جای اینکه سازمان رونق دهنده باشد، خودش مانع است.

علیشری: آقای احمدی‌نژاد ایراد را فهمید؛ اما معتقد نیستم که راهکار خوبی داد. فهمش از اینکه این سازمان کارکرد غلط و حاشیه‌ای دارد کاملاً درست بود. نگاه می‌کردیم مسئولان دستگاه‌ها صبح تا شب در این سازمان دنبال بودجه بودند برای حقوق و مزایای کارکنان و ساخت چند سد و طرح عمرانی.

سازمان مدیریت عامل توزیع کننده پول بود. یعنی کارکرد قلک را داشت. رئیس جمهور قبلی می‌گفت این کار یعنی چه، دستگاه دیگری باید این کار را بکند. این سازمان را منحل و نهاد جدیدی طراحی کرد و اسم آن را معاونت نظارت راهبردی گذاشت.  یعنی برنامه‌های استراتژیک و راهبردی بنویسید و نظارت بر اجرا کند. این ایده کاملاً درست بود. اما باید توجه می‌شد که این رویکرد، آدم‌های در حد و قواره‌ این نهاد جدید می‌خواست. استراتژیست می‌خواست. زبده ترین متخصصان کشور باید در آنجا جمع می‌شدند. درک درستی از چالش های توسعه همه جانبه کشور ارایه می داد، برنامه و استراتژی می نوشت. من چنین چیزی ندیدم. از برخی از وظایف قبلی تهی شد و بر همان ریل وظایف به جا مانده حرکت کرد، شاید حتی با سرعت کمتر.

* سمفونی خراب ارکستر توسعه در کشور 

پس شما ایراد عمده را در اینجا می بینید؟

علیشری: تا موقعی که سازمان برنامه و بودجه، اجزا و ارکانش مسیر اصلاحی را نرود و درست عمل نکند، همه ضرب آهنگ‌های ارکستر پیشرفت کشور خراب است.  همه ساختارهای مالی، پولی، بانک، اوراق مشارکت، خزانه، بازار سرمایه، توسعه صنعتی و جهت گیری توسعه بخشی، بخش غیر متشکل، مقررات زدایی، منابع مالی خارجی، بهره وری و تولید، عناصر فرهنگی توسعه، نقش و جایگاه استانها در این کارزار، حتی جهت گیری سیاست خارجی و دیپلماسی در توسعه، وزن هر یک از دستگاه در ایجاد ارزش افزوده، همه و همه باید در این سازمان هماهنگ شود. دستگاهها و وزراء باید بیایند به جای اینکه دنبال بودجه باشند، باید گزارش کار و پیشرفت بدهند. اگر این سازمان درست عمل کند؛ می‌توان گفت یک رئیس جمهور قدرتمند در سایه است. مستقل، حرفه ای و بدور از جریانات سیاسی است. مثل ارتش یک کشور است. امنیت و حفظ مرزها و ارامش به جهت گیری‌های سیاسی دولت ارتباط ندارد. پی‌گیری منافع توسعه ای که عین منافع ملی است از همین جنس است.

* محافظه کاری دولت‌ها عامل عدم توسعه

اگر چنین کاری بشود در ارزیابی عملکرد دولت ها هم موثر است و عامل موفقیت آنها هم هست، چرا این اتفاق رخ نمی‌دهد؟

علیشری: دلایل متعددی را می‌توان ذکر کرد که من تا به حال به برخی از انها اشاره کردم. اما برای اینکه قصد دارم از این گفتگو نتیجه فوری و عملیاتی دشت کنیم، می خواهم به عامل جدیدی اشاره کنم. لذا باید اشاره کنم که دولت‌ها به طور طبیعی در کشورهای در حال توسعه مثل ما نمی‌خواهند متعهد به انجام برنامه‌های مشخص شده و کمی بشوند و توسط مردم و سایر نهاد نظارت شوند. به عبارت دیگر دولت‌ها ذاتا محافظه کار هستند.

* نمی دانیم برای حمایت از تولید کجا می‌رویم

منظورتان چیست؟

علیشری: دولت‌ها به طور ذاتی برای اینکه از زیر سیطره نظارت مستمر بیرون بیایند و کسی ارزیابی‌شان نکند، معمولاً سراغ برنامه‌های کمی سنجش پذیر نمی‌روند. شما به فرایند مبارزات انتخاباتی ریاست جمهوری نگاه کنید، در هیچ کدام از آنها شما برنامه اجرایی و عملیاتی برای اداره کشور ندیده‌اید. هیچ کدام نیامده‌اند که برنامه های اقتصادی و اجتماعی خویش را در حوزه ها و بخش های مختلف به معرض داوری افکار عمومی بگذارند. باید توجه داشت که گرایشات عمومی کاندیداها با برنامه ویژه برای توسعه کشور متفاوت است. مردم به گرایشات عمومی اقبال می کنند، در حالی که باید برنامه های ریز و عملیاتی آنها محل منازعه و انتخاب باشد. دقت کنید که نمی‌گویم دولت کار نمی‌کند، خیر کار می کند، ولی در چه مسیری و با چه ضریبی از موفقیت؛ معلوم نیست. ضرب‌المثلی است که می گوید "اگر ندانیم کجا می‌رویم، مهم نیست چطور می‌خواهیم برویم یا با چه کسی".  

* آدرس غلط به افکار عمومی برای فرار از حمایت تولید

 در این صورت چگونه باید مانع این گرایشات ذاتی شد و یک دولت پاسخگو برای رشد و توسعه به افکار عمومی داشت؟

 علیشری: در شرایطی که این خلاء مبنایی و محاسباتی برای مردم و متخصصان وجود دارد و با در نظر گرفتن این گرایش ذاتی، نقش  مجلس مهم و تعیین کننده است. اما مجلس نیز دچار همان عارضه مشابه کسری رفتاری مواجه است. در این موارد نقش مجلس قوی و ناظر مهم است، تا از طرف مردم اولویت ها را تعیین کند و بر نحوه انجام انها نظارت کند و به مردم هم گزارش منصفانه بدهد.

مثلا در برنامه پنجم و ششم گفته شده که رشد اقتصادی باید به ۸ درصد برسد. خوب این ۸ درصد یعنی اینکه سالیانه معادل دویست تا دویست میلیارد دلار منابع نیاز دارد. یعنی سالیانه باید حدود ۸۰۰ هزار میلیارد تومان منابع جدید باید به اقتصاد تزریق شود. حالا باید تعیین کنیم که نقش هر کدام از بخش ها در تجهیز این منابع چقدر باید باشد. سپس باید تعیین کنیم که هر کدام از وزراء برای توسعه حوزه های بخشی خود باید سالیانه چقدر منابع مالی تدارک کنند و از کجا بیاورند و برای چه پروژه هایی؟ این کار نشده است. وقتی شما چنین هدف گذاری دقیقی ندارید، لذا معلوم نمی شود که در عدم تحقق برنامه ها چه کسی مسئول است. چه کسی موفق نبوده و اگر موفق نبوده، چرا هنوز در آن پست باقی مانده است؟

وقتی شما چنین هدف گذاری ندارید؛ همه طلبکار هستند نه پاسخگو! همیشه وزراء گله داشته‌اند که سازمان مدیریت به انها منابع لازم را برای کارهای عمرانی و پروژه های توسعه ای خود نداده است. وزیر بهداشت، راه، نیرو، ارتباطات و ... همه گلایه می کنند که چون پول نگرفته اند نمی توانند کار کنند! سازمان هم می گوید که پیش بینی  بودجه محقق نشده است و ما سال ها است که با این سیکل معیوب مواجه هستیم.

وقتی شما چنین هدف گذاری ندارید، مهم نیست که چه کسی عهده دار وزارت است. دارای چه ظرفیتی است. چقدر تخصص دارد. چقدر از توان فنی و تخصصی استفاده خواهد کرد، برنامه عملیاتی اش چیست، در این صورت همه می توانند وزیر بشوند، در این صورت تصدی یک وزارت از اداره یک شرکت یا بنگاه اقتصادی خودگردان و مبتنی بر هزینه – فایده آسان تر است.

وقتی شما چنین هدف گذاری ندارید، تعیین مدیران ارشد و میانی به یک عمل سیاسی و جناحی کاهش پیدا می کند. اینکه این فرد چقدر به رئیس دولت نزدیک است، اینکه بهتر است زن باشد یا مرد، پیر باشد یا جوان؛ این ها همه موضوع انحرافی است. مجلس باید مانع این گردش غلط شود و برای این عمل باید نقش فنی و تخصصی مجلس به آداب سیاسی ان چربش داشته باشد.

هنگامی که دولت دوازدهم در حال تشکیل بود یادداشتی  نوشتم که به نقش مهم «سازمان برنامه» و نقش «مدیران مزایده‌ای» اشاره کردم. آن موقع باب شده بود که در کشور می‌خواهیم از افراد جوان استفاده کنیم یا خانم‌ها مدیر شوند.  برای هر پست یک لیست ۲۰ نفر تهیه کردند. مغز آدم به عنوان یک متخصص توسعه سوت می‌کشد. جوان بیاید چه کار کند؟ مگر مسابقه دو استقامت است؟  وزیر اقتصاد هند در سن ۸۰ سالگی وزیر بود. اقتصاد هند با این شتاب. بعد هم رئیس جمهور شد! بنابراین آدرس غلط به مردم و خودمان می‌دهیم برای اینکه فهم استراتژی توسعه را نداریم. برای اینکه اصلا معلوم نیست چه می خواهیم بکنیم و به کجا می‌خواهیم برویم.

* نظارت ضعیف در مجلس 

اما بنظر می‌رسد ابعاد نظارتی کار مجلس بسیار قوی عمل می کند و از این حیث موفق بوده است.

علیشری: من چنین فهمی ندارم. برای نمونه شما نگاه کنید در انتهای سال گذشته ظرف سه روز، سه وزیر را در مجلس استیضاح کردند. به عنوان کارشناس وقتی نگاه می‌کنید، می بینید که بخشی از نمایندگان به عملکردها معترض بودند، اما اعتراض به چه چیزی بود؟ آیا سوال این بود که مثلا آقای ربیعی شما قرار بود سازمان تامین اجتماعی و شستا را سوداور کنی، وضعیت بازنشستگان و کارگران از نقطه الف به ب  می‌رساندی؛ حالا تحقق پیدا نکرده، پس برو.  آقای وزیر راه قرار بود شما ده بزرگراه بسازی، چند مسیر ریلی را نهایی کنی، مسکن عمومی و اجتماعی را ایجاد کنی، ناوگان هوایی را تقویت کنی، کوه دماوند را آسفالت بکنی، نکردی، حالا برو.

سوال این است مگر نمایندگان قبلا این برنامه‌ها کمی را مصوب کرده بودند یا در زمان رای اعتماد خواسته بودند، که اینک سوال یا استیضاح می کنند. در این صورت طرفین وارد یک بازی باخت – باخت می شوند. سوالات متکثر بی ارتباط مطرح می‌شود و همیشه هم وزراء معتقد بودند که این اقدامات فنی نیست، بلکه سیاسی است... نمایندگان هم اعتقاد داشتند که این وزیر ضعیف است ...

* مجلس برای تولید چه کار کرده است

بله ابعاد نظارتی کار مهم است و البته باید برنامه های اجرایی قبلا تدوین و ابلاغ شده باشد. این موضوع در بحث حمایت از تولید ملی هم می تواند مصداق داشته باشد.

علیشری: اجازه بدهید با مثال بیشتر تشریح کنم. آقای رییس مجلس در یکی از جلسات علنی و در حمایت از تولید ملی و حمایت از کالای ایرانی اشاره می کنند که خوب است که وزیر صنعت هر دو یا سه ماه بیایند مجلس و گزارش بدهند که در این حوزه چه کرده اند. خوب فرض کنید ایشان می آیند، پنجاه بار هم می آیند و گزارش می دهند، که چه بشود، مگر ما از وزیر صنعت چه خواسته‌ایم و در کجا نوشته‌ایم و در چه سندی وجود دارد که ایشان باید هر سه ماه چه بکنند که حالا بیایند و گزارش پیشرفت کار بدهند. این رفت و امد ها چه نتیجه‌ای در بر خواهد داشت؟ گزارش ایشان چگونه ارزیابی خواهد شد؟ این ها همه فرصت سوزی و اتلاف وقت و انرژی است!

مورد مشابهی در نشست آقای رییس جمهور و مدیران ارشد دولت در آغاز سال جدید مطرح شد. البته در ان نشست نکاتی از سوی ایشان مطرح شد که باید در زمان دیگری به ان پرداخته شود. اما در مورد موضوع بحث ما، ایشان از مدیران خود گله داشتند که چرا روزه سکوت گرفته‌اند. چرا با مردم حرف نمی زنید. چرا اقدامات خود را به مردم گزارش نمی دهید. چرا هراس دارید. اگر نمی توانید بروید... د. خوب! سوال این است که این مدیران قرار بود، بر پایه کدام مستر پلان عمل کنند، کدام برنامه‌های اجرایی و ظرف چه مدتی قرار بود توسط آنها انجام شود، که بیایند و به مردم گزارش دهند. این گزارش بدون اتکاء به سندی برای اقدام؛ می‌شود یک گزارش روزمره. تعریف و اعلام روزمرگی که نشاط افرین نیست. من بعنوان یک متخصص این کشور نمی دانم که دستگاههایی نظیر راه، نیرو، کشاورزی، صنعت، ارتباطات، اقتصاد، نفت و ... قرار است چه بکنند که حالا انجام داده اند یا نه؟ شما بروید از خود مدیران میانی و کارکنان این دستگاهها بپرسید که مثلا قرار است تا پایان سال به چه اهدافی دست بیابید و چرا؟ حالا چگونه بیایند و گزارش بدهند. من اگر هم گزارشی را بشنوم ان را به انجام یک فعالیت معمول روزانه ارجاع خواهم داد که فاقد ارزش قضاوت و داوری در میزان عمکرد هر یک از انها است. مردم عادی که جای خود را دارند و اثر این اقدامات را روی زندگی واقعی خود می سنجند. اصلا معلوم نیست خود آقای رییس جمهور چگونه می‌خواهد عملکرد تیم مدیریتی خودش را ارزیابی کند!

*نظام اداری مانع تولید و توسعه

 شما فکر می کنید که با داشتن این برنامه عملیاتی و اجرایی برای توسعه و تعیین دقیق سهم هر یک از وزراء و معاونین وزراء مشکل حل می‌شود و ما در مسیر درست توسعه خواهیم رفت؟

علیشری: می خواهم دقت کنید که این معضل اساسی ترین معضل و مانع توسعه کشور است. اما به این معنی نیست که سایر شاخص ها با اهمیت نیستند. نه! چرا هستند. ولی باید توجه داشت که داشتن یک استراتژی هدفمند و کمی برای توسعه بخشی و تعیین سهم هر یک از دستگاهها، عامل تسریع کننده است. مثل آوار روی سر سایر مشکلات سرریز می‌کند. یعنی با خودش سایر موانع را از بین خواهد برد. در این صورت و  برای رسیدن به این اهداف کمی دیگر شما نمی توانید با این ظرفیت کارشناسی، با این نظام اداری، با این مدیران کار را جلو ببرید. نظام اداری تسهیل گر می خواهید. فنی ترین آدم ها را نیاز دارید که هم اینک در دانشگاههای ما تربیت نمی‌شوند. دانشگاهها یا باید تعطیل شوند و جلوی تولید مدرک را بگیرند یا خودشان را با تقاضاهای واقعی کشور تطبیق دهند. دیگر شما نمی‌توانید با این نظام گردش کار اداری، حقوقی و مالی کار را جلو ببرید. باید همه و همه را شخم بزنید. تازه آغاز کار با طراوت و رو به جلو دستگاهها آغاز می شود... بعد می رویم سراغ سایر عوامل مزاحم.

* شباهت وزرا با سرمربی فوتبال کشور

نکته درستی است. لیکن درک این نقش مهم و کارکرد سرریز شدن آن روی سایر عوامل کمی سخت است؟

علیشری: اجازه بدهید مثالی بزنم. شاید بتوانیم سرمربی فوتبال ایران را به یک وزیر تشبیه کنیم. فدراسیون فوتبال امده است با یک مربی سطح اول دنیا قرارداد بسته است. در برنامه اجرایی این مربی صعود به جهانی فوتبال و کسب قهرمانی اسیا شرط شده است. نمی دانم که آیا یخشی از پرداخت ها به این مربی بر پایه کسب نتایج و موفقیت است یا نه؟ ولی باید این طور باشد. یعنی اگر این مربی موفق شد که به اهداف کمی مورد نظر دست یابد، ۶۰ درصد از پرداخت های تعلیق شده به وی داده خواهد شد. در غیر این صورت قرارداد وی لغو و پرداخت ها معلق، و حتی می توان تقاضای جبران خسارت هم کرد! و وی را اخراج کرد.

 حالا این مربی حرفه‌ای برای تحقق برنامه های تدوین شده کمی خود، پیش نیاز ها و درخواست های تحقق این اهداف را در یک ساختار شکست به فدراسیون می‌دهد. برنامه تمرین ها، نحوه هماهنگی لیگ ها با تیم ملی، حل مشکلات بازیکنان مثل سربازی و ...، بازی های تدارکاتی مناسب، زمین و کمپ مخصوص تیم ملی، انتخاب مربی و دستیاران با تشخیص خود نه تحمیلی، هتل مناسب، غذای مطلوب و با کیفیت زیر نظر پزشک تیم، داشتن یک روانشناس مناسب به تشخیص خود، حق انتخاب بازیکنان ایرانی از سراسر دنیا، داشتن پرواز اختصاصی، لزوم هماهنگی و لابی با فدراسیون های آسیایی و جهانی و ...

حالا ظرف بازی فدراسیون هم عوض شده است. وظیفه او دیگر دخالت نیست. تسهیل گری و نظارت است. ارکان فدراسیون باید خودش را با این اهداف کمی و برنامه های عملیاتی و همچنین سایر برنامه های کمی خود تطبیق دهد. از تدوین این قرار داد با مربی تا مراحل اجرایی کار. حالا بتدریج ساختار فدراسیون اصلاح خواهد شد. شخم خواهد خورد. باید ظرفیت گفتگو و چانه زنی با این مربی جدید حرفه ای در ارکان آن فراهم شود. مقررات متناسب شوند و نقش های دیرین حذف و کارکردهای جدید جایگزین شوند.

این مربی حرفه ای کوتاه نخواهد امد. چون آبروی حرفه‌ای او روی میز است. آن را با هیچ چیز معاوضه نمی‌کند. فدراسیون هم نتیجه گرا است. نتایج هر بازی هم فقط در یک زمان ۹۰ دقیقه‌ای روی تابلو ثبت خواهد شد. اگر ان اهداف تحقق نیافت مربی اخراج خواهد شد. این می‌شود یک کار حرفه‌ای. حالا بیایید به دیالوگ‌های میان ‌آقای سرمربی و فدراسیون در چند سال اخیر نگاه کنید. آن را تحلیل محتوی کنید. شما شاهد چالش مداوم برای تحقق اهداف هستید. این می‌شود سرزندگی و طراوت! اصلاح مداوم و دایمی برای نیل به اهداف. این مسیر به هیچ وجه در هیچ یک از دستگاه‌های اجرایی کشور یافت نمی‌شود، چرا؟

* شاخص حمایت از تولید ملی چیست

پس باید این شاخص ها را در حمایت از تولید ملی و کالای ایرانی اعمال کرد.

علیشری: قطعا. شما باید طرح کلان یا همان مستر پلان خود را به صورت عملیاتی بنویسید. اهداف کمی خود را بدانید. در چه ظرف زمانی می خواهید به انها برسید. ابزار های تحقق شما چیست. با چه کسانی و چه ظرفیتی می خواهید این کار را محقق کنید. کار را به مزایده بگذارید. اگر کسی یافت شد و جرات داشت که در مزایده شرکت کند او را ارزیابی و انتخاب کنید. پس ملاحظه می‌کنید که در حد فاصل اسناد ابلاغی سند چشم انداز و اقتصاد مقاومتی، نیاز به اسناد میان دستی و پایین دستی دقیق و حساب شده ایی داشته‌ایم که انها را تدارک نکرده ایم. یعنی مشق‌های اصلی خودمان را ننوشته‌ایم!

* دو متهم اصلی مسیر توسعه و تولید

 خوب چرا این کار نشده است؟

علیشری: قبلا اشاره کردم. سازمان برنامه و مجلس دو متهم اصلی هستند. اگر این دو نهاد درست عمل کنند، مسیر توسعه کشور به ریل درست در جهت آرمان های تعریف شده میل خواهد کرد در غیر این صورت در بر همان پاشنه پیشین خواهد چرخید. لذا فکر می کنم انتخاب نمایندگان حرفه‌ای و آشنا به موضوعات تخصصی، از انتخاب مدیر اجرایی کشور مهمتر است و به همین دلیل است که رهبر فرزانه انقلاب اسلامی جایگاه مجلس را در راس امور می‌دانند. مجلس در راس امور خود لوازمی دارد که به پرداختیم.

*تولید واقعی باید ضربه گیر باشد

اجازه بدهید به موضوع تولید ملی برگردیم. وقتی بحث حمایت از تولید داخلی می‌شود برخی فکر می‌کنند از هر کالای بی‌کیفیت و هزینه بری باید حمایت کرد. شاخص‌های یک تولید خوب که باید به آن بها بدهیم و برایش مشوق در نظر بگیریم چیست؟

علیشری: سوال مهمی است واقعاً نمی‌توان جواب صریح داد. حمایت از تولید ملی یک کار پرورش گری است. وظیفه قطعی دولت است. اما بدون داشتن راهبرد توسعه صنعتی و کشاورزی، احتمال وقوع ان محدود است. معتقدم باید روی کالاهایی تمرکز کنیم که در جهت سیاست‌های اقتصاد مقاومتی موجب ثبات یا جلوگیری از ضربه پذیری اقتصاد ملی می‌شود. دارای زنجیره ارزش افزوده بالا باشد و با انها بتوانیم به بازار های بین المللی سرک بکشیم و سهم بیشتری از آنجا بگیریم و در عین حال سطح اشتغال زایی بیشتری داشته باشد. این ۳ شاخص در توسعه بخشی مهم است. اینها را اگر داشتیم آنوقت می توانند در فهرست راهبرد توسعه کشور برای برخورداری از مشوق های  ویژه اما هدفمند مثلاً در نساجی، خودروسازی، داروسازی، صنایع دریایی و بخشی از کشاورزی، حوزه It و الکترونیک، صنایع پایین دست پتروشیمی، قرار بگیرند.

*شکست سیاست‌های رانتی برای حمایت از خودروسازی

برای خودروسازی در طول ۴۰ سال اخیر همه گونه مشوق، حمایت تعرفه‌ای و مالی در نظر گرفته شد اما آخرش کجای صنعت خودروی دنیا هستیم با چه کیفیتی؟ تا کجا باید حمایت شوند؟

علیشری: اتفاقاً دو خودروساز بزرگ کشور یعنی ایران خودرو و سایپا به دلیل حمایت‌های غلط، اینگونه شده‌اند.  اینها شاهد زنده‌ای از حمایت گرایی افراطی و رانتی و بدون برنامه و شکست خورده است. نمی‌توان فرزند را به طور دائم در داخل پستو نگه داشت تا از گزند اسیب های  بیرونی در امان باشد.  معتقدم تعریف کردن یک بسته حمایتی و تشویقی برای بخش خاص با سیاست‌های رانتی کاملاً متفاوت است.  در سیاست های راهبردی توسعه بخشی که قصد حمایت از صنایع خاصی وجود دارد، شما استراتژی خروج را تعریف می کنید. یعنی حمایت لایتناهی نیست. به صورت پلکانی باید این حمایت ها کاهش پیدا کند. به سمت صفر میل پیدا کند. بهتر است، همین امروز این دو شرکت کاملا از دولت مستقل شوند. مدیران دولتی و یا دولت خوانده از ان خارج شوند. یک برنامه استراتژیک ۵ ساله برای ان نوشته شود و سپس حمایت‌ها پایان یابد. این بنگاه را بر پایه مزایده و همانند قرارداد مربی تیم ملی فوتبال، به یک تیم حرفهایی بدهند تا به مسیر درست باز گردد.

حال این تیم بر پایه قرارداد برای ترمیم و توسعه این صنعت فربه و مشتری مداری و صادرات از دولت تقاضاهای جدی خواهد داشت. در مرکز این تقاضاها بهبود فضای کسب و کار و نظایر ان است. تازه ما متوجه خواهیم شد که مشکل صنایع ما کجاست و چرا بهره وری ندارند و رقابتی نیستند. این وضعیت برای همه صنایع مشابه رخ خواهد داد و حجم تقاضاهای اصلاحی سرریز خواهد کرد. حالا در مسیر درست در حرکت خواهیم بود.

* برای بهبود کسب و کار خود را به در و دیوار می‌زنیم

 به فضای کسب و کار اشاره کردید. شاخص مهمی است. هم دولت و هم مجلس روی ان توجه دارد. اما ظاهرا ما هنوز رتبه خوبی نداریم و در طی سال های اخیر هم نزول کرده ایم. چرا؟  

علیشری: قصه بهبود فضای کسب و کار در کشور هم سرگذشت جالبی دارد و شاهدی بر این مدعا است که نهاد های موجود کشور چگونه فهم صحیح را از مسیر اصلی خود خارج می کنند و به در و دیوار می زنند. در مورد ماجرای فضای کسب و کار در کشور و تحولات ان، اگر موافق باشید در یک فرصت دیگری به تفصیل صحبت کنیم. موضوع مهمی است و باید وزن خود را داشته باشد.