«نماینده» / در حالی که دور جدیدی از مدیریت شوراهای اسلامی شهر و روستا در دور پنجم آغاز شده؛ بررسی آنچه در چهار دوره قبلی گذشت ضروری است. علی‌رغم اینکه این طرح کشوری است و تمام شهرها و روستاهای ایران را شامل می‌شود اما همه نگاهها به تهران به عنوان سمبل غیررسمی مدیریت شهری و کارنامه عملکردی شوارهای شهر و روستا دوخته شده است. موافقان معتقدند که اجرای قانون شورای شهر و روستا با سیاق فعلی باعث ایجاد مشارکت مردم در فرآیند اجرایی کشور شده و به معنای نهادینه کردن مردمسالاری است اما مخالفان به انبوه تخلفات، زمین‌خواری‌ها و زد و بندها در شوراها اشاره کرده و این قانون را قانونی رها از نظارت می‌دانند که باعث شده است کارچاق‌کن‌های محلی با سوءاستفاده از ضعف نظارت در شوراها لانه کرده و فساد ساختار ایجاد کرده‌اند. برای بررسی آنچه گذشته با عضو شورای دوم شهر تهران حمیدرضا واعظی آشتیانی به بحث نشسته‌ایم.

جناب آقای واعظی آشتیانی اگر بخواهیم بحث ارزیابی وضعیت شهرها را آغاز کنیم لطفاً بفرمایید که دلیل کانونی هرج و مرج بصری و مدیریتی شهرهای کشور و به خصوص تهران به چه چیزی باز می‌گردد و چرا با ریخت بی‌ریختی در شهرهای ایران مواجهیم که هیچ نمونه‌ای ندارد؟ ساختمانها با اندازه‌های مختلف و بی‌شباهت به هم قطار شده‌اند. در کوچه‌های تنگ و تاریک شاهد برجهای ده‌ها طبقه هستیم و چیزی به نام تقسیم بندی کاربردی مشاغل وجود ندارد و عملاً طرح تفصیلی برای تهران وجود ندارد.

-ممنون از دعوتی که انجام دادید. یکی از مشکلات مبنایی که تهران و سایر کلانشهرها و حتی شهرهای کوچک را از حالت تعادل خارج کرد مساله تراکم فروشی بود که جای همه چیز را در سیاستگذاریهای شهری گرفت و با یک استدلال ساده و کارشناسی نشده آغاز شد که می‌خواست شهرها را از بودجه دولتها بی نیاز کند بدون اینکه به عواقب آن فکر کرده باشد.

این کار از کی شروع شد؟

- به اوایل دهه هفتاد و به عبارت بهتر تقریباً از سال ۶۹ آغاز شد که برنامه آن از سال ۶۸ ریخته شده بود. این نگاه در عمل درآمدزایی را برای شهرداریها منوط به مساله تراکم فروشی کرد. در دهه شصت به لحاظ شهری تهران نه به لحاظ امکانات که به لحاظ ساختار کلان شهری براساس طرح فرمانفرما ساخته شده بود که طرح تفصیلی در آن رعایت شده بود. با اجرای طرح و در واقع اعمال نگاه جدید به شهر تهران که توسط حزب کارگزاران سازندگی و شخص غلامحسین کرباسچی عملیاتی شد به یکباره تهران به شهری با ساختمانهای بلند و کوچکه‌های باریک شش متر و حتی کوچک‌تر تبدیل شد. همان موقع متخصصان شهرسازی گلایه داشتند و هنوز هم دارند و بارها هشدار دادند که دارید تهران را غیرقابل سکونت می‌کنید. متخصصان امور شهری و شهرسازی از همان موقع نگران تهران بودند.

نگرانی یعنی چه؟

- این نگرانی که در ۱۰ سال آینده با توجه به وضع فعلی و با توجه به نیازهای آینده چه خواهد شد. در نخستین دوره ریاست جمهوری مرحوم هاشمی رفسنجانی در اواخر دهه شصت که شهرداری به نام غلامحسین کرباسچی انتخاب شد. این مساله پیش آمد که دولت بودجه‌ای به شهرداریهای نداده و آنها خودکفا شوند یعنی ظاهر امر زیبا بود و کی گفت بار مالی دولت را کم کنیم. طبق همین هدفگذاری؛ شهردار وقت تهران متعهد می‌شود که پایتخت را بدون دریافت بودجه از دولت اداره کند. وقتی قطع بودجه انجام می‌شود در دولتهای سازندگی، اصلاحات، عدالت و یا دولت یازدهم نیامدند تدابیر جدید را بیندیشند که بعد از قطع بودجه دولتی؛ منابع جایگزین پیش‌بینی شود که ضمن حفظ هویت شهری بتواند تأمین مالی شهرها را انجام دهد.

وقتی دولت به شهرداری بودجه ندهد، شهرداری چگونه می‌خواهد درآمدزایی کند. فرض کنید از فروش بنزین و یا مثلاً فروش سیگار و ... که اصلا ارقام قابل توجهی نیست و عمق کار را نیندیشیده بودند. تنها تدبیر این بود که از ظرفیت خانه‌های موجود در تهران استفاده کنند و یا حتی زمینها، و تراکم بفروشند و درآمدزایی کنند. برای تهران به این شکل منابع ایجاد کردند و منابع دیگری پیش‌بینی نشده بود. مثلاً برای نظافت شهری سالانه مبلغی را از مردم می‌گرفتند که تکافوی هزینه‌ها را نمی‌دهد. اگر بناست که با توجه به افزایش جمعیت کشور و گسترش شهرها روشهای مدیریتی بهتری اعمال کنیم، طبیعتاً باید کار کارشناسی انجام دهیم و ارائه خدمات هم به همین نسبت پیچیده‌تر می‌شود. متأسفانه هیچ دولتی هم نیامد راهکاری بیندیشد و ریشه درآمد شهرداری را به تبری برای قطع هویت شهرها تبدیل نکند.

یعنی هیچ یک از دولتها به دنبال حل اساسی موضوع نبود؟

- متاسفانه نه. هرگز ندیدم که لایحه‌ای از شورای عالی شوراهای کشور بیاید به دولت که مثلاً منابعی جدید را ایجاد کنند و یا با رسانه‌ها و مردم کار را به پیش ببرند. نه تنها این نشد که هر شهرداری آمد به دنبال فروش تراکم بود. این تفکر؛ یعنی تراکم فروشی و اداره شهرها با پول تراکم ایده کارگزارانی‌ها بود. زمانی که حقوق مردم کمتر از ۱۰۰ هزار تومان بود کرباسچی می‌گفت هر کس زیر یک میلیون درآمد دارد از تهران برود. این یعنی تحقیر مردم. این قلدربازی در دیگر اعضای کارگزاران هم بود و در دوره اصلاحات جناب اسحاق جهانگیری که وزیر صنعت بود زمانی که به تولید خودروهای غیرکیفی اعتراض می‌شد، ایشان هم چون از ژن کارگزاران برخوردار بود می‌گفت وظیفه ما تولید خودروست و وظیفه دیگران جاده‌سازی.

امروز همان طیف دوباره حاکم شده است و دارد همان نگاه را اعمال می‌کند. همه این اتفاقات دستپخت کارگزارانی‌هاست. و الآن با اصلاحات با هم در شورای شهر تهران حاضر هستند که تکلیف اصلاحاتیها مشخص است و در دوره اول شورای شهر دیدیم که چه مدیریتی اعمال می‌کنند. آشفتگی که زونهای (Zone) اداری و تجاری و سکونی قاطی است و معلوم نیست چه جوری تقسیم شده است را باید از کارگزارانیها سوال کرد. کاری کردند که هر شهرداری روی کار بیاید نتواند کاری کند.

یعنی روش درآمدی برای اداره شهرها ایجاد کردند که در عمل هویت شهرها را شکل می داد و امکان تخطی از آن ریل غلط هم نبود زیرا درآمد شهرها به آن بسته شده بود؟ درست متوجه شدم؟

- دقیقا همین طور است. در دنیا شهرداری‌ها در قبال خدماتی که ارائه می‌دهند عایدی دارند و زمانی که در شهر کار انجام می‌شود مالیاتهای این فعل و انفعالات به شهرداریها تعلق می‌گیرد. و شهرداریها از این مالیاتها استفاده کرده و به مردم خدمات می‌دهند. در هیچ دولتی هیچ کارگروهی نیامد کار مطالعاتی انجام دهد و حتی در برنامه‌های پنج ساله هم نگاه به شهرها تعریف نشد و شهرها به طور نهادهای مستقل کار می‌کردند. دولتها همیشه خود را در مقابل شهرها و شورای شهرها دیده‌اند. از زمان رییس‌جمهور شدن شهردار تهران یعنی آقای دکتر احمدی‌نژاد این هراس بالا رفت که شهردار بعداً رییس جمهور می‌شود. حتی الآن که شورای شهر با دولت همسو است همکاری زیاد نخواهد بود و قطره چکانی همراهی خواهند داشت.

پس طرح تفصیلی چه می‌شود؟ ما که طرح تفصیلی برای اداره شهر داشتیم.

- در سال ۸۵ طرح تفصیلی شهر تهران تصویب و به شورای عالی معماری و شهرسازی کل کشور ارجاع شد و من معاون وزیر صنایع بودم و به نمایندگی از وزارتخانه در آنجا حضور داشتم. متأسفانه هیچ قانون جامعی تا انتها پیگیری نشد. الان فضا اینگونه شده است که حتی در روستاها هم جواز نمی دهند و می گویند که بروید خلاف کنید تا شما را جریمه کنند و می گویند که این پول را برای عمران و آبادانی روستا در نظر می گیرند. این ماحصل چه تفکری است. اگر کسی بخواهد در روستایی مسکنی بسازد بین حقوق ساکنان محل و شخص سرمایه گذار تفاوت قائل می شوند. شبیه سیاست اسرائیل(با خنده).

در شورای دوم شاهد کاهش فروش تراکم بودیم. دلیل آن چه بود؟

- در شورای دوم در دو سال اول تراکم فروشی به این دلیل کاهش یافت که شهرداری تهران سالهای سال بابت عوارض مختلف از کارخانه های بزرگ و مشاغل و حتی مردم طلب داشت. و مردم به دلیل بی اعتمادی به شهرداری اهتمامی برای پرداخت عوارض نداشتند. البته قسمتی هم ناتوانی در پرداخت بود. کارخانه های بزرگ هم چون عوارض زیادی داشتند پرداخت یکباره انها می توانست به تولید ضربه بزند و امکانپذیر نبود و به همین دلیل رفتیم تقسیط کردیم و حتی با کمپانیهای خودروساز وارد مذاکره شدیم و بخشی از انها پول و یا بخشی را ماشین گرفتیم و نوسازی ناوگان شهری اتفاق افتاد. حتی شرکتهای اتوبوس ساز بخشی از طلب خود را به صورت اتوبوس دادند. موقعی که شورای دوم امد ۳۰ درصد اتوبوسهای تهران فرسوده بود و کار نمی کرد.

بودجه تهران را ۲۶۰ میلیارد بسته بودند در حالیکه نیاز شهر ۵۰۰ میلیارد تومان بود. پولهایی که به سمت تهران سرازیر شد خیلی خوب بود و نیازی به تراکم فروشی زیاد نبود. ۸۶ تا ۸۸ درصد بودجه شهرداری متکی بر تراکم فروشی بود درحالیکه در شورای دوم به ۶۶ درصد کاهش پیدا کرد. اما بعدا دوباره افزایش پیدا کرد که نشان می دهد هم نیازهای تهران بیشتر بود و تغییر سیاست اتفاق افتاد. مترو هم از جاهایی بود که سرمایه گذاری در آن بودجه زیادی نیاز داشت که هیچ دولتی اهتمامی به متروی تهران نداشت.

اگر کسی‌ از تیم کارگزاران سوال کند که چرا وضع شهرسازی تهران اینگونه است باید به عملکرد جناح خودش نگاه کند که تهران را به این روز انداخت. داستان شهرداریها شبیه تیمهای فوتبال است که از این همه منبع درآمدزایی فقط دنبال گوشت لخم حق پخش تلویزیونی هستند. این تفکر در شهرداریها همان تراکم فروشی است. بیش از ۳۰ سال این تفکر حاکم شده و ۱۰۰ سال برای اصلاح آن وقت لازم است یعنی تا زمانی که ساختمانهای فعلی آماده تخریب شوند و بشود برای نسل بعد ابنیه برنامه ریزی کرد. نمی شود از فردا به بک باره گفت که بیایید مالیات بدهید و فرهنگ کلان و ساختار فیزیکی تغییر کند. تا زمانی که این ساختمانهای ساخته شده خراب نشود، نمی شود کاری کرد.

چرا شوراهای شهر کاری نکرده اند؟

- شوراهای شهر که یکی از وظایف آنها نظارت بر عملکرد شهرداران است کوتاهی کرده اند و البته بخشی هم کلانتر از وظایف شورای شهر بود. این تفکر تخریبی توسط کارگزاران شروع شد و حالا وظیفه دارند خرابیهای خود را جبران کنند و دست از اتهام زنی به دیگران و دیگری را مقصر نشان دادن بردارند، اگرچه بعید است تغییر سیاست دهند اما امیدواریم به فکر خدمت به مردم باشند تا سیاسی کاری. مانند آنچه در شورای اول بر سر تهران آوردند. برخی خواسته و برخی ناخواسته بر لیبرالیزه کردن وضعیت شهر تهران اثر گذاشتند و کار را به اینجا رساندند. این تفکر که کسی پول ندارد از تهران برود کاملا لیبرالی است. باید با مردم ایران و ازجمله مردم تهران با زبان تکریم صحبت کرد.

ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.

- من هم از شما که مباحث را به طور کارشناسی پیگیری می‌کنید تشکر می‌کنم.