به گزارش «نماینده»، استقبال گسترده از دو بخش منتشر شده از گفت‌وگوی تفصیلی با دکتر حسن سبحانی، نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی و استاد اقتصاد دانشگاه تهران، نمایانگر سطح نیاز جامعه به کرسیهای آزاداندیشی و جلسات نخبگانی در موضوع «پول و بانک» است. اما این گفت‌وگو از دو جهت ویژه و خاص است؛ اول میزان تجربه، سطح علمی و همچنین صراحت و شجاعت مثال‌زدنی حسن سبحانی و از سوی دیگر قوام و دقت پرسشهای مطرح شده توسط گروه کارشناسی حاضر در در این جلسه. چنان که ذکر آن رفت، این مصاحبه حاصل پرسش و پاسخ مشترک کارشناسان «جنبش ممانعت از جنگ با خدا»، «شبکه افق» و «خبرگزاری تسنیم» با این اندیشمند اقتصادی است.

*** شما بسیاری از کارکردهای بانکها را ربوی می‌دانید، اما در شورای پول و اعتبار یا فلان شورای فقهی، آقایانی حضور دارند که درس فقه خوانده‌اند و از این حیث همواره موضوع را بررسی و تأیید می‌کنند. آیا نظر این افراد را قبول ندارید؟

سبحانی: ما یک زمانی به ماهیت چیزی توجه نمی‌کنیم و به شکلش توجه می‌کنیم، من توجه به شکل را قبول ندارم و آن را کلاه شرعی می‌دانم. الآن به بانک وکالت می‌دهیم که پول ما را در یک موضوعی ــ که یا ما تعیین می‌کنیم یا به او وکالت می‌دهیم ــ سرمایه‌گذاری کند. خب، این که اشکالی ندارد، بانک این را با ما قرارداد بست و امضا کردیم؛ مطابق قرارداد می‌گوید من این‌قدر درصد را سرِ هر ماه به حسابت واریز می‌کنم.

اولاً این چه فعالیت اقتصادی است که سر ماه به سود می‌رسد؟ می‌دانیم که پتروشیمی و سیمان که یکساله و دوساله به ثمر نمی‌رسند. چطور بصورت روزشمار پرداخت سود به من را متعهد می‌شوند؟ ممکن است بگوییم بعضی فعالیتها اینگونه است و این را توجیه کنیم.

سؤال دوم این است که این چه فعالیتی است که در اقتصادِ توأم با نوسان و مشکل‌دارِ ایران، سودش هر ماه یکسان است؟ خب، این هم بگوییم اشکالی ندارد.

سوم؛ این چه فعالیتی است که آذربایجان غربی سودش همان‌قدری است که در سیستان؟

چهارم؛ سرمایه‌گذاری می‌کنند دیگر؟ حالا ما پذیرفتیم! اگر شبکه بانکی وارد فعالیتهای واقعی شده، چرا اعلام می‌کند که ما بیش از ۱۰۰ هزار میلیارد تومان طلب داریم؟ وقتی مشارکت می‌کنی طلب یعنی چه!؟

اگر فعالیتهای بانکی صوری نبود، شبکه بانکی نمی‌آمد اعلام کند که ما این میزان معوق داریم؛ اصلاً مگر پول مال اینها بوده که طلب دارند؟ اگر این مشارکت واقعی بود بانک می‌گفت کسانی که ما رفتیم با آنها مشارکت کردیم، ورشکسته شدند و الآن ۱۰۰ هزار میلیارد تومان از «پول مردم» دست آنهاست، نه «پول من»! مگر بانک دراین عقود وکیل نبوده؟

پنجم؛ تازه با بعضی از بزرگان صحبت کردند که بانکها فعالیتهای شرکتی هم نباید بکنند. مگر می‌شود این بانک ربوی نباشد؟ می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند، آن‌وقت شرکت نداشته باشد!؟ بانکداری اگر بخواهد اسلامی باشد، باید انبوه شرکت‌داری در آن انجام شود. اینکه می‌گویند از شرکتها خلاص شویم، چون می‌خواهند فعالیتها قرضی باشد، می‌خواهند دیگر شرکتی نباشد که دست و پایشان را بگیرد.

سود فعالیت واقعی متغیر است؛ بلافاصله نیست؛ سود و زیان دارد؛ اگر دقیق باشد علاوه بر اینکه مردم یا بانک سود می‌گیرند سهامدار هم هستند؛ حالا سهامدارند؟

    اصلاً داد می‌زند همه چیز صوری است. بدیهی است که این رویه ظاهرسازی و صوری است. بنابراین اگر هزار و یک قسم و آیه هم بیاید، من باور ندارم که سرمایه‌گذاری می‌کنند.

خب؛ از این حیث ورود برای اصلاح این ساختار بانک، نقض غرض است. کسانی که به شورای فقهی بانک مرکزی دل خوش می‌کنند و می‌گویند شورای فقهی که باشد، همه‌چیز درست است، به یک نکته مهم توجه نمی‌کنند، که باید خود فعالیت مطابق ضابطه باشد؛ خود کارکرد غیر دینی نباشد؛ نه اینکه شما کار بانکها را غیردینی بکنید و بعد یک شورا بگذارید. بعد این را بررسی کند، یک عقد صلحی بگذارد و قید بزند؛ این می‌شود «اسلامیزه کردن وضع بیمار موجود»، همین بلایی که سرمان آمده است.

مثل موارد غربت اسلام در رژیم گذشته شده است؛ انسان ناچار بود انسان کاری را انجام دهد، بعد فقها می‌رفتند یک شرطی می گذاشتند، یک عقد صلحی چیزی، و می‌گفتند با این قید حالا درست است، چاره‌ای نبود. ولی الآن می‌گوییم اسلام می‌خواهد دنیا را اداره کند؛ برای این حرفها داریم هزینه می‌دهیم...

من بشدت با شورای فقهی بانک مرکزی ــ که در ایران و برخی کشورهای اسلامی وجود دارد ــ از این حیث که ما با اسلام ابزاری برخورد کنیم، مخالفم. خود فعل باید اسلامی باشد، نه اینکه فعل تخریب کند، کنارش یک کسی بگذاریم که قید بزند.

*** آقای دکتر حالا دارند همین را چفت و بسط بیشتری می‌زنند و مفصل‌بندی محکم‌تری می‌کنند و قانون جدیدی دارد تصویب می‌شود؛ یک سری موارد را البته اصلاح می‌کند مثل بحث ربوی بودن وجه التزام و جریمه تأخیر با این شکلی که وجود دارد، ولی بحث اساسی این است که اصل قضیه و مشکل را شاید محکم‌تر هم بکند. مثلاً شورای شریعت می‌گذارند، می‌گویند آقا ما نظارت قوی‌تری داریم؛ درصورتی‌که اصل قضیه به فرمایش شما زیر سؤال است، حتی شاید با این قانون کار ما سخت‌تر شود. شاید دو سه دهه عقب بیفتیم.

سبحانی: خیلی عالی فرمودید. من بارها پیغام دادم، گفتم؛ واقعاً اگر رسانه‌ها بتوانند کمک کنند، طوری که سیاسی نشود که متوقف شود؛ ببینید، از سال ۶۲ تا به حال قانون بانکداری بدون ربا اصلاح اساسی نشده است. البته من معتقدم به آن دست نزنیم، چون توان کارشناسی موجود در حدی نیست که این قانون را به سمت اسلامی شدن اصلاح کند.

در این مدت سی و چند سال نظام بانکی قانون بانکداری اسلامی را گذاشت کنار و خودش آنطور که می‌خواست عمل کرد. چون بانک خودش را با بخشنامه‌های خودش اداره می‌کند. در عمل یک قواعد و دستورالعمل‌هایی توسط نظام بانکی در این سی و چند سال درست شده است، دستورالعمل‌هایی که دراین قانون بانکداری بدون ربا نیست؛ یعنی او خطا کرده؛ الآن لایحه‌ای درست کردند و همان خطاها را دارند قانونی می‌کنند؛ این کلاهی است که دارد سر سیستم می‌رود.

یک مقاله‌ای در سایت من هم وجود دارد به نام «نامه‌ای برای ایران ۳»؛ دادنامه نظام پولی و بانکی؛ ۲۹ صفحه است، آنجا مورد به مورد و واژه به واژه نشان دادم که چرا می‌گویم ما منحرف شدیم. قانون کنار گذاشته شده است.

در قانون بانکداری بدون ربا شورای پول و اعتبار اصلاً موضوعیت ندارد، بخاطر اینکه آن قانون می‌گوید سود سپرده وقتی رفت در عمل، هرچقدر که تولید سود کرد، طرفین منتفع می‌شوند. قانون اجازه نمی‌دهد که یک شورا پول تعیین کند؛ آخر او از کجا می‌داند که مثلاً سال آینده در مزرعه یونجه چه خواهد شد که سود تعیین کند؟

    واقعاً اگر بشود مجلسیان و متولیان این لایحه یا طرح را آگاه کرد نسبت به اینکه همه مشکلاتی که ما را به سمت بانکداری بوی برده الآن دارد قانون می‌شود، اگر کسی بتواند این کار را بکند خیلی خدمت کرده است.

*** آقایان خودشان طوری گفته‌اند که شورای فقهی فرمالیته است، یعنی هیچ جلسه‌ای برای فلان موضوع تشکیل نداده است. در برنامه ششم مثل اینکه وارد کرده است؛ یعنی آقای موسویان مصاحبه کرده و گفته کار ما تا به حال فرمالیته بوده است.

سبحانی: البته ایشان به شورای فقهی باور دارد؛ منتهی می‌گوید تابحال قانونی نبوده و حالا در قانون آمده؛ ما داریم می‌گوییم که اصلاً رفتار باید طوری باشد که به آن قانون احتیاجی نباشد.

*** شما در مورد مطالبه رهبری فرمودید که از دانشگاه در این زمینه آبی گرم نمی‌شود...

سبحانی: من البته در اغلب رشته‌های علوم اجتماعی و رفتاری، که عمدتاً علوم وارداتی است، عرض کردم.

*** از سوی دیگر شما دو نوبت کاندید ریاست جمهوری هم شدید؛ اگر به شما بگویند شما از همین الآن رئیس‌جمهور هستید، برای بانک طرحی دارید؟

سبحانی: برای زدودن ربا از اقتصاد، من معتقدم قانون بانکداری بدون ربا برای شروع کار کافی است؛ به اینکه مجلس برویم و سالها تلاش کنیم که قانون جدیدی بگذرد اعتقادی ندارم، البته این قانون اشکالاتی دارد، ولی می‌شود با همین قانون شروع کرد؛ تلاش برای اجرای صحیح قانون بانکداری بدون ربا اهداف مرحله‌ای ما را با یک فاصله زمانی تأمین می‌کند.

*** چرا می‌فرمایید با فاصله زمانی؟

سبحانی: به این دلیل که پول مانند هواست؛ هیچکس از آن مستثنی نیست؛ حتی از آموزش و پرورش که همه با آن درگیر هستند هم فراتر است، پول مانند هواست و خیلی حساس است؛ ما مردم را به اینکه پولشان را بگذارند و آخر برج مطمئن چیزی بگیرند عادت دادیم؛ این مردم هم همه‌شان پولدارها نیستند، یک کسانی مثلاً پول بازنشستگی‌شان را می‌گذارند که یک چیزی بگیرند؛ یعنی محرومان و اینها هم هستند، اما رفتار، رفتار غلطی است.

یکی از شرطهای اساسی موفقیت این است که رسانه‌ها ــ مخصوصاً صدا و سیما ــ آن هم نه کلنگی، بلکه با لحاظ مسائل روانشناسانه و هنرمندانه با یک فاصله زمانی شرایط روانی و ذهنی مردم را آماده کند. اما به نظر من با همین قانون می‌توانیم به سمت حل این مسئله برویم، و هیچ قانون اضافی نمی‌خواهیم. این از لحاظ اجرایی.

از طرف دیگر باید برای این قانون هم یک فکری کرد؛ یک قانونی داریم، قانون پولی و بانکی کشور ۱۳۵۱؛ اگر اشتباه نکنم ۵ فصل دارد، ما فصل ۴ آن را برداشتیم و این قانون عملیات بانکداری بدون ربا را جایش گذاشتیم. بنابراین یک وصله ناچسب است، در فصلهای دیگرش همین بحثهای ربا و پول وجود دارد و با این فصل سنخیت ندارد. باید به این سمت برویم که این قانون سال ۵۱ را یکپارچه با این قانون بانکداری بدون ربا تغییر بدهیم. ولی در ایران امروز با همین قانون سال ۶۲ می‌توانیم تغییرات جدی ایجاد کنیم و در سرعتی قابل دفاع در یک افق یک‌ تا دو سال به سمت اصلاح نظام بانکی برویم.

اقل اقلش این است ــ متأسفم که این حرف را می‌زنم، خیلی برای جمهوری اسلامی بد است ــ که ما شعَبی را باز کنیم در بانکها، که بگوییم این شعب سود درست و درمان اسلامی می‌دهند؛ یعنی یک عده را که خودشان می‌آیند، را به‌سوی این شعب بکشیم، بعد کارآیی اینها را نشان بدهیم، و باقی را به این سمت جذب کنیم؛ به هر صورت نمی‌شود زندگی مردم را بر هم زد. من فکر می‌کنم با همین قانون می‌شود کار را پیش برد.

*** از این اشاره‌ای که به صدا و سیما و رسانه‌ها کردید می‌شود این تلقی را داشت که برای زدودن ربا باید از رسانه شروع کنیم؟

سبحانی: آخر ما قدرت سیاسی داریم، این نسخه‌ها مال وقتی است که ما قدرت سیاسی نداشته باشیم، مقامات اقتصادی باید شروع کنند، من می‌گویم رسانه‌ها در خدمت مسئولان اقتصادی برای اجرای قانون باشند، البته نه برای هر چیزی که آنها بخواهند؛ برای اجرای قانون؛ این حرف به این معنا نیست که باید از رسانه شروع کنیم، اما مسئولان برای موفقیت در کار نیاز به همراهی افکار عمومی دارند؛ رسانه‌ها باید کمک‌شان کنند؛ اما ابتدا مسئولان باید بخواهند؛ قوه قضائیه باید بخواهد؛ قوه قضائیه ۵ تا وظیفه دارد، یکی «نظارت بر حسن اجرای قوانین» است؛ خب، مگر یک قانون همین بانکداری بدون ربا نیست؟ چرا نظارت نمی‌کنند که صحیح اجرا بشود؟ چرا قوه قضائیه دائم گله می‌کند و می‌گوید بانکها معلوم نیست پولها را کجا بردند؟ معلوم نیست؟ بسیار خب، مگر قانون ندارد؟ شما کجا گفتید که چه شد؟ یعنی کل سیستم باید ورود کند، نوک پیکان این امر هم خود بانکیها هستند، یک عده هم باید کمکشان کنند تا زمینه فراهم شود؛ چون به تنهایی نمی‌شود. بنابراین من منظورم این نیست که متولی این موضوع رسانه‌ها باشند، رسانه باید در خدمت اجرای قانون باشد.

*** ما شرایط بدی که مؤسسات اعتباری و مالی در کشور ایجاد کرده‌اند را داریم؛ آیا شما پیش‌بینی می‌کنید که این شرایط تبدیل به یک شرایط بحرانی یا تهدید امنیت ملی برای کشور بشود؟

سبحانی: نه؛ این اتفاق نمی‌افتد؛ نه از این نظر که شرایط بانکها قابل دفاع است؛ ما حتی انتظار بحران بانکی نداریم، چون همین الآن در بحران هستیم؛ منتهی الآن دیگر تصمیم‌گیریها، بانکی یا اقتصادی نیست، تصمیمها غیراقتصادی است؛ در همه کشورها اینطور است، ایران هم همینطور است، که حساسیت پول را به لحاظ امنیتی درک می‌کنند، و به هر طریقی و به هر صورتی نمی‌گذارند که پول مردم هدر برود، ولو اینکه آن صورت تأمین بعدها بر همه مردم ایران سرشکن بشود. به نظرم حتی طرح این موضوع از طرف ماها درست نیست، ولی دراینکه گرفتارند و همین الآن هم دارد حیثیتی برخورد می‌شود شکی نیست.